door Wouter Blacquière

Interview met Karel van Haaften ter gelegenheid van start Socratisch café Zutphen.

Karel: “Je geeft mensen de mogelijkheid om te reflecteren en ik denk dat dat goud waard is.”

Op een milde ochtend aan het einde van december ontmoeten wij Karel in het café van de net nieuwe bibliotheek in Zwolle. Karel woont tegenwoordig in Zwolle en is daar in 2008 het Socratisch café Zwolle gestart naar het voorbeeld van Socratisch café Amsterdam, zijn vroegere woonplaats. Ook is hij daarna elders in Nederland socratische cafés gestart in samenwerking met anderen. Karel helpt ons, Denkstof, met de start van het Socratisch café in Zutphen, dat op 18 januari haar deuren opent. Eerst bestellen wij een drankje. “Wat wilt u drinken?” vraagt de mevrouw met rustige toon aan mij. Ondertussen is zij al begonnen met het maken van een kopje koffie voor Karel. “Wat Karel graag neemt, hoef ik niet te vragen,” zegt ze terwijl ze vriendelijk richting Karel knikt. “Een kopje thee voor mij alstublieft,” zeg ik. Met onze drankjes nemen wij plaats aan een rustig tafeltje bij het raam met uitzicht op de Stadsgracht. Karel legt uit dat hij hier vaak komt als hij wat wil schrijven. Ik begin het interview door Karel te vragen of hij iets over zijn achtergrond zou willen vertellen.

Eerste kennismaking met een socratisch gesprek

“Ik heb gewerkt in de monetaire wereld bij De Nederlandsche Bank, bij de Europese Centrale Bank en bij het Internationaal Monetair Fonds. Ik heb gewerkt als Human Resources professional, maar ik ben geïnteresseerd geweest in de klassieke filosofie en heb mijn hele leven Plato gelezen en heb ook een tijd lang met een groep andere mensen Plato vertaald uit het Grieks.” Bij de Nederlandsche Bank organiseert Karel onder andere managementtrainingen. Andere mensen stellen hem voor eens een keer Jos Kessels te laten komen,die socratische gesprekken in de praktijk brengt. “Ik wist dat hij bestond, maar ik was zelf een beetje afwachtend, zo van: Hoe kan je nou socratische gesprekken in deze tijd voeren? Dat kan toch niet? Niemand kan toch een gesprek voeren zoals Socrates dat gevoerd heeft? Maar Jos Kessels had het socratisch gesprek aangepast via de methode van Leonard Nelson en dat gaat fantastisch.”

Dingen van betekenis en waarde

Ik vraag Karel wat hem zo aansprak tijdens die eerste kennismaking met een socratisch gesprek. “Dat het een onderzoeksgesprek was, dat er werkelijk dingen aan de orde kwamen die van betekenis en van waarde zijn. En ook hoe Jos Kessels de vragen stelde, waarbij hij alles wat gezegd wordt weer kan bevragen. Niet, als iemand zegt: “Dat is rechtvaardig.” denken: “Oh, ja, ik weet al wat rechtvaardig is.” Maar vragen: “Wat versta je onder rechtvaardigheid?” En wanneer er gezegd wordt: “Dat is goed beleid.” vragen: “Wat versta je dan onder goed beleid? Wat bedoel je daarmee, beleid?”

Zo stelde één van de directeuren een casus aan de orde waarin De Nederlandsche Bank de rechter bepaalde informatie niet had gegeven op basis van de geheimhoudingsplicht. De Nederlandsche Bank mocht zich onttrekken aan het verstrekken van die informatie op basis van de geheimhoudingsplicht. Jos Kessels ontrafelde die casus op een dusdanige manier dat die directeur zich ging afvragen of De Nederlandsche Bank niet als onderdeel van de Nederlandse samenleving bepaalde verantwoordelijkheden had die die geheimhoudingsplicht overstegen. Dat was fantastisch. Toen ik in 2005 met vervroegd pensioen ging, ben ik naar Jos Kessels gegaan en heb ik gezegd: “Ik doe mee. Leer mij dat.””

Geconfronteerd worden met dat je het eigenlijk niet weet

Ik vraag Karel wat hem vandaag de dag aanspreekt aan een socratisch gesprek. “Het gekke is, Wouter, wat mij nu het meeste aanspreekt in socratische gesprekken is het geconfronteerd worden met, ‘dat je het eigenlijk niet weet’, of dat wat je weet toch een beetje minder zeker is dan je denkt dat het is. Je hebt het over grote ideeën – vrijheid, rechtvaardigheid, duurzaamheid, gezondheid, wat het nou echt is – en je leeft in de suggestie dat het wel bekend is. Maar met het voeren van die gesprekken wordt het mij steeds duidelijker dat er wel een vermoeden is van wat het betekent, maar dat je het niet zeker weet. Gisteravond hadden we het over inzicht. Vorige week over geluk. En over ontmoeten. De week daarvoor over maat.”

Ontmoeting tussen deelnemers aan het gesprek

Als ik vraag of er nog meer dingen zijn die Karel aanspreken in een socratisch gesprek, dan antwoordt hij meteen: “Ontmoeting. In ieder socratisch gesprek vind ik het een wonder dat je een verbinding tot stand kunt brengen tussen de mensen die deelnemen aan het gesprek door het heel eenvoudig te maken, door te focussen op concrete dingen uit de praktijk van het leven, weg van de theorie. Het gesprek over geluk bijvoorbeeld, een gigantisch thema, wat is nou geluk? Er zat een man aan tafel en die gaf ook een ervaring van geluk en hij zei: “Ik weet het nog zo goed. Ik liep met twee emmers in mijn handen de tuin in naar de appelboom. En ik keek naar boven en de zon scheen door de takken van de bomen en al die appels hingen te blinken in die zon. Fantastisch! Het geluk kon niet op.” Dat is toch schitterend? Iedereen herkent dat. Mensen herkennen dat. Dat maakt ontmoeting mogelijk tussen de deelnemers aan het gesprek.”

Concrete ervaringen uit het dagelijks leven

“Maar het gaat wel om concrete ervaringen, gekoppeld aan een onderwerp. Het is een gestuurd en geleid gesprek. En er moet focus zijn. En je maakt het heel simpel. Eén onderwerp en uiteindelijk één ervaring. Dat is de grote kunst in het gesprek, dat je het moet beperken tot één onderwerp. Anders wordt het binnen de kortste keren te breed en verwarrend. Omdat je het zo concreet menselijk maakt, los van allemaal hoogstaande ideeën die de mensen beroeren, maar het naar concrete voorbeelden uit de praktijk van hun dagelijks leven brengt, wordt een gesprek pas echt mogelijk.”

Vragen stellen lijkt heel eenvoudig, maar is verdomd moeilijk

Wat is er nog meer belangrijk in een socratisch gesprek? “Essentieel is dat de mensen vragen stellen, luisteren, en hun oordeel opschorten. Want als je doorgaat met vragen stellen, dan vallen de schijnbare vanzelfsprekendheden uit elkaar en ga je zelf nadenken. Vragen stellen lijkt heel eenvoudig maar is verdomd moeilijk, omdat wij niet zijn opgevoed om vragen te stellen maar juist om antwoorden te geven. Het werd mij wel verweten bij De Nederlandsche Bank dat ik teveel vragen stelde. “Kom nou eens met een antwoord.” Ik heb eigenlijk altijd wel meer vragen gesteld.

Ken je die man, Gunter Pauli, van het boek ‘The Blue Economy’? Hij is nog, of was, hoogleraar in Leuven. Hij gaf een bedrijfskundig vak aan al gevorderde studenten en zei aan het begin van zijn colleges: “Ik wil graag dat jullie mij aan het eind van deze colleges een vraag kunnen stellen waarop ik geen antwoord heb. En dan ben je geslaagd.” Fantastisch! Dan draai je het proces helemaal om. Dan gaan studenten op een hele andere manier luisteren.”

Zoek en onderzoek wat je zelf weet

Karel vervolgt: “Daar zit ook zelfvertrouwen bij. Socrates zei: “Je moet oppassen met het vertrouwen op een externe autoriteit. Ja, je mag kennis nemen van alles wat waardevol is, maar onderzoek wat je zelf weet. En je weet veel meer dan je denkt.” Maar kijk, Wouter, dit is nou in tegenspraak met wat ik eerst zei. ‘Het enige wat ik weet is dat ik niet weet’, dat zegt Socrates in zijn verdedigingsrede voor de rechtbank . Daar zit dus een spanning tussen weten en niet-weten. Het lijkt erop dat Socrates dit uitlegt in de grot mythe, waarin hij veronderstelt dat er verschillende niveaus van weten zijn en dat je dus onderzoekt wat de verschillende vormen van weten zijn. En dan gaat het vooral om wat hij noemt – pistis – (je gewone manier van denken) en – dianoia – (wat je weet los van al die standaardideeën en dogma’s; inzicht of intuïtie). Daarboven verdampt het allemaal. Dan is er alleen maar verwondering.”

Relativering van wat je denkt te weten behoedt je voor overmoed

“Er is nog een heel belangrijk aspect in de klassieke traditie en dat is hybris. Alle tragedies hebben eigenlijk te maken met het zichtbaar maken van overmoed. Hybris is overmoed. De held die valt meestal vanwege overmoed, vanwege hybris, en dan komt er een catharsis, een reiniging, om weer op de rechte weg te komen. Overmoed heeft te maken met denken dat je weet wat je niet weet. Wij zitten bol van overmoed in deze tijd. Iets meer relativering van wat je denkt te weten behoedt je voor overmoed, als het goed is. Die relativering zit ook weer in het socratisch gesprek.”

Als je in het systeem zit, is het heel moeilijk om te veranderen

Om een bruggetje te maken naar deze tijd vraag ik Karel wat het socratisch gesprek in deze tijd kan betekenen. Heeft het juist nu een meerwaarde? “Het socratisch gesprek heeft veel zin in deze tijd, omdat het ruimte maakt, het ontwart. Maatschappelijk zijn er natuurlijk allemaal problemen aan de hand. Bij voorbeeld dat die nationale staten niet weten wat ze moeten doen met dat Europa. De vrije markt wordt aldoor maar opgeklopt: groei, groei, groei, en de natuur, het milieu, het klimaat en de sociale verbanden in de samenleving hebben daaronder te leiden. Die worden als het ware opgegeten. Dat zijn de externe kosten van het economisch model, de niet meegenomen kosten. Maar als je in het systeem zit, is het heel moeilijk om te veranderen. Het socratisch gesprek geeft de mogelijkheid van vrije ruimte en reflectie aan de hand van hele eenvoudige voorbeelden. Dat zijn hele kleine druppeltjes. Het socratisch gesprek is echter niet resultaatgericht. Je geeft mensen alleen de mogelijkheid om te reflecteren en ik denk dat dat goud waard is. Dat is nodig: rust en ruimte. Daarom, bij iedereen die een socratisch gesprek wil organiseren, kom ik graag om het gesprek te leiden. Het is waardevol en wat mij betreft essentieel.”

Even afstand nemen van de buitenwereld en even aandacht voor de binnenwereld

Voor Karel betekent het socratisch gesprek echt een rustpunt. “Nadat ik kennis had gemaakt met Jos Kessels probeerde ik in de jaren tussen 2003 en 2005 die laatste vrijdagmiddag in de maand vrij te maken om even naar dat socratisch gesprek in Socratisch café Amsterdam te gaan. Dat was zalig. Dan kon je gewoon de hele boel loslaten. Het was in die tijd heel hectisch bij De Nederlandsche Bank. Maar dat is het bij alle mogelijke organisaties permanent tegenwoordig. De Nederlandsche Bank en de Pensioen- & Verzekeringskamer waren aan het fuseren en de ongeveer 100 managers waren ontslagen en moesten solliciteren naar de banen in de nieuwe organisatie en ik zat daar midden in. Ik moest die selecties en sollicitaties doen en was het hoogst oneens met de hele procedure. Het was een hele moeilijke periode. Het socratisch gesprek was toen een rustpunt. Zalig. En nu nog altijd. Het gaat over iets wezenlijks. We denken altijd dat het daar is.” Karel gebaart naar buiten. Vervolgens wijst hij naar zichzelf. “Maar het is hier. Het zit in je. Even afstand nemen van de buitenwereld en even aandacht voor de binnenwereld. Het is de illusie van de buitenwereld waar je iedere keer weer intrapt.”

Je hebt de vraag van een ander nodig om uit je standaard patronen te komen

“Meno, dat is die hele leuke dialoog, Wouter, die gaat over deugd. Meno die heeft les gekregen van een sofist. Sofisten zijn te vergelijken met de huidige professoren. Die hebben heel veel kennis. Meno heeft les gekregen van een sofist over deugd. Hij wil Socrates gaan uitleggen wat deugd is. Maar Socrates stelt hem natuurlijk heel veel vragen en dan lukt het Meno uiteindelijk niet meer om te omschrijven wat deugd is. En dan zegt Socrates: “Meno, laten we nou nog eens bij het begin beginnen, bij de vraag: Wat is deugd?” En dan zegt Meno: “Socrates, hoe kun jij mij dat nu vragen? Hoe moet ik nou gaan zoeken naar een antwoord op iets wat ik niet weet? Hoe zal ik ooit dat kunnen vinden wat het goede antwoord is, als ik het niet weet? Want als ik het zie, dan zal ik het niet kunnen herkennen, want ik weet niet wat het is. Dus hoe kan ik ooit iets vinden wat ik niet weet?” “Dat vind ik een leuke vraag,” zegt Socrates. En dan komt Socrates met het antwoord: “De ziel weet het allemaal. Leren is: herinneren. En het is de vraag van de ander die nodig is om je te laten herinneren wat je eigenlijk al weet. Je leert niet in je eentje. Je leert dankzij de interactie met anderen. Intelligentie is daar waar mensen met elkaar in gesprek zijn. Eén mens is niet genoeg. De bedoeling is om uit te wisselen met anderen. Daarom kan ik je de vraag stellen, Meno, want je weet het wel, maar je moet alleen proberen afstand te nemen van je dogma’s. Je moet je gewone manier van denken even opzij zetten. Ophouden met het repeteren van je bekende antwoorden en even stil worden. Even: wat denk je echt dat het is?” Je hebt de vraag van een ander nodig om uit je standaard patronen te komen.

Digitale media zijn een suggestie van communicatie maar zijn dit niet

“Daarom kan die elektronische informatie-uitwisseling misleidend zijn, want het geeft een suggestie van communicatie die het niet kan waarmaken. Daar zijn de meningen verdeeld over, Wouter, of communicatie via mail en whatsapp kan plaatsvinden. Volgens mij is dat geen echte communicatie. Dat is informatie-uitwisseling. Dat is heel nuttig, maar het is geen communicatie. Het is aanvullend aan communicatie. In een e-mail borduur je voort op iets wat is gebeurd of bereid je iets voor wat gaat gebeuren. Maar voor communicatie heb je niet alleen de woorden, maar ook alle andere signalen nodig. Je deelt met elkaar niet alleen de woorden, maar ook de klank, de intonatie, de spreeksnelheid en de gezichtsuitdrukking. Dat is allemaal heel belangrijk en dat ontbreekt bij digitale media. Door de telefoon kan waarschijnlijk wel communicatie plaatsvinden. Je hoeft dus niet op dezelfde plek te zijn. Alleen bij de telefoon zie je de mimiek niet, maar je bent wel op hetzelfde moment met het gesprek bezig. Bij communicatie ben je in het nu, op dezelfde tijd in elkaars aanwezigheid. Er kan alleen maar iets echts gebeuren in het nu. Voor de Grieken en voor Socrates deed het verleden en de toekomst er minder toe. Het ging vooral om het nu, want dat is het leven.”

Misschien is het socratisch gesprek toch wel een beetje voor talige mensen

Ik heb bijna alle vragen gesteld. Ik vraag Karel nog voor wie het socratisch gesprek geschikt is. “Voor degene die zich daartoe aangetrokken voelt. Maar niet voor iedereen. Er zijn mensen die er helemaal niets mee hebben. Prima. Voor die rust zijn er natuurlijk heel veel andere mogelijkheden, zoals kunst en muziek, of wandelen. Het socratisch gesprek is waarschijnlijk wel een beetje voor talige mensen. Je bent echt met taal bezig. Je moet wel kunnen spreken en het onderscheid tussen verschillende begrippen kunnen aanvoelen. Of dingen op verschillende manieren onder woorden kunnen brengen en er ook waardering voor hebben dat dat gebeurt. Je moet plezier hebben in gedachtenuitwisseling, denk ik.”

We moeten de klassieke wortels van de Europese beschaving afstoffen

Tot slot vraag ik Karel of er iets is wat hij nog zou willen zeggen. “Ik heb natuurlijk nog een missie. Onze samenleving, onze cultuur, staat op twee benen: een christelijke en een klassieke. Om het Europese integratieproces te laten slagen, moeten we de klassieke wortels weer afstoffen, moeten we het klassieke been van de Europese beschaving afstoffen. De basisuitgangspunten van de Europese landen worden door al die samenlevingen gedeeld, zonder dat ze zich goed realiseren dat ze die delen. Mensen trekken nationale grenzen: “Wij zijn anders. Wij doen anders.” Maar er zijn op basis van de gemeenschappelijke klassieke invloed op vitale punten overeenkomsten. Ik noem er altijd vier: 1) De waardering voor de Muzen. De kunsten, theater, muziek, dans, poëzie etc, waarin het verhaal over de traditie wordt verteld. In Europa vinden we het allemaal doodgewoon dat het er is. 2) Dan de sport. Nu wil iedereen aan de Olympische Spelen meedoen. Maar de Grieken hebben ons het voorbeeld gegeven en wij in Europa vinden het heel gewoon dat burgers met elkaar sporten en dat er Europese competities zijn in heel veel sporten. Het feit dat zo langzamerhand de hele wereld wil meedoen ontneemt het zicht op het feit dat het van oorsprong een klassiek Grieks en daarmee Europees gebeuren is. 3) Dan hebben we natuurlijk het principe van de wetenschap: Iedereen in Europa is bevoegd en in staat om alles te onderzoeken, de natuur, de samenleving, etc. Niet iedere cultuur staat dat zomaar toe, dat iedere burger dat gewoon mag. En het beste idee noemen we dan ’de waarheid’, totdat er een ander komt die een beter idee heeft. Dat principe is rechtstreeks ontleend aan de dialogen van Socrates. En Popper heeft het in de vorige eeuw verwerkt in zijn ‘falsificatieprincipe’. En wij vinden dat hier allemaal doodnormaal. 4) Tot slot is er de soort van politieke organisatie, met vergaderingen van burgers die verkozen worden, die een tijdje een functie vervullen, die wetten aannemen en dan weer hun plaats afstaan aan een ander. Dat vinden we ook doodnormaal. Je kan het democratie noemen, maar het is niet een volledige democratie. Nou, dat zijn vier specifieke kenmerken van de Europese landen, zo vanzelfsprekend dat ze niet eens meer opvallen.” Ik bedank Karel voor zijn tijd en voor zijn uitgebreide en zorgvuldige aandacht waarmee hij mijn vragen heeft beantwoord. “Ik verheug me op de start van het Socratisch café in Zutphen,” zegt hij. “Ik ook,” zeg ik.

Beginnen

Op donderdagavond 18 januari gaat het Socratisch café in Zutphen van start. Karel zal de eerste serie gesprekken leiden elke derde donderdag van de maand. Iedereen is welkom. Er is geen speciale vooropleiding vereist en leeftijd doet niet ter zake.

Het thema op 18 januari is: Beginnen.

De vakantie is voorbij, we gaan weer beginnen. Een nieuw seizoen, schooljaar of gewoon weer een jaar. Sommigen zien er tegenop, anderen kijken er naar uit. Het begin: een flinterdunne scheidslijn tussen wat voorbij is en wat komt? Een knipoog in de eeuwigheid? Een mijlpaal? Een willekeurig punt in een continuüm? Moet je eerst iets afsluiten voordat je met iets anders kunt beginnen? Is ieder moment een begin? Is beginnen voorwaarde en bestemming van het zijn? Volgens Multatuli was dat zo. Wat is dat nu eigenlijk ‘beginnen’?

Locatie: Dat Bolwerck
Tijd: 19.30 uur – 22.00 uur
Kosten: € 20 per keer

Aanmelden: per keer via: wouter@denkstof.nl

Elke derde donderdag van de maand

Share on FacebookShare on TumblrShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedInEmail this to someone